Википедия:К удалению/14 сентября 2011/Восточная литература (сайт)/Обсуждение

Правила обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На этой странице обсуждается только соответствие статьи Восточная литература (сайт) общему критерию значимости и критериям значимости сайтов, с использованием источников, перечисленных в таблице. Здесь не нужно обсуждать:

1. Нарушает ли сайт авторские права — это никак не влияет на его энциклопедическую значимость;
2. Кто, кого, и где обозвал жёлтым земляным червяком — если вы считаете, что ваш оппонент ведёт себя неподобающим образом, сообщите об этом мне или ещё кому-нибудь из администраторов;
3. Не пошла ли дискуссия по кругу и слышит ли вас оппонент — итог будет подведён совершенно независимо от того, сколько раз будет повторён один и тот же аргумент. Если вы устали повторять одно и то же десять раз — просто не повторяйте, это никак не повредит ни вам, ни статье.

По таблице:

1. Если Вы нашли новый источник, не забудьте внести его в таблицу, чтобы он случайно не потерялся.
2. Если Вы считаете, что включённый в таблицу источник совершенно не авторитетен/никак не показывает значимости — всё равно не убирайте его из таблицы — администратор, который будет подводить итог, сделает это за вас.
3. Если вы считаете, что источник описан в таблице неверно, а ваш оппонент считает иначе — не устраивайте из-за этого войну правок — администратор, который будет подводить итог, как это ни удивительно, тоже умеет читать, ходить по ссылкам на источники и даже оценивать их.

Ну и последнее — обсуждать эти правила тоже не нужно. Спасибо, я в курсе, что они не идеальны. Да, и я тоже. Но наша задача — решить, что делать со статьёй, а не придумать идеальные правила обсуждений для КУ. Дядя Фред 14:06, 13 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение

По вопросу значимости сайта "Восточная литература" могу сказать следующее. Согласно пункту 3 критериев известности для сайтов, интернет-проект считается известным, если "Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации)". Для сайта ВЛ я сделал 8 переводов с латинского языка на русский: 1) хронику Иоанна Бикларского; 2-5) группу из 4 ранних анналов (святого Аманда, Тилианские, Лоббские и Петавианские); 6-8) группу Зальцбургских анналов (Большие и Малые Ювавские, собственно Зальцбургские анналы). Все переводы снабжены необходимыми для критического издания предисловиями, списком изданий, списком литературы и историко-филологическим аппаратом (очень подробными комментариями и индексами). В дальнейшем хроника Иоанна Бикларского и группа Зальцбургских анналов были опубликованы мною и в бумажном варианте: ИБ в виде книги издательством "Директмедиа", ЗА в журнальном варианте (пришлось значительно сократить комментарии). История публикации хроники Иоанна Бикларского такова. Она была переведена для сайта ВЛ, но по недосмотру Титмара при публикации из перевода исчезла целая глава, хотя комментарии к ней на сайте были. В конце 2010 года мною случайно была обнаружено переиздание ИБ проектом "Университетская библиотека онлайн" (http://www.biblioclub.ru/). Данный проект принадлежит издательству "Директмедиа" и предназначен для продажи текстов в основном гуманитарного характера. Основными клиентами проекта являются российские вузы. Авторские права на текст и комментарии ИБ принадлежат мне, как автору. Никакого согласия на данное издание я не давал. Проверка показала, что и Титмар согласия не давал (ему принадлежат авторские права на оформление на сайте ВЛ). Я обратился к ответственному редактору проекта, и она выслала мне лицензионный договор и правила оформления текстов. Текст ИБ в проекте был взят с сайта ВЛ, что доказывается отсутствием той же самой главы. Я добавил недостающую главу, сделал некоторые исправления, дополнил предисловие и список литературы, привёл текст в соответствие с правилами оформления, заполнил лицензионный договор и выслал всё ответственному редактору. В проекте издание находится в разделе "История", вот тут: http://www.biblioclub.ru/book/45508/ Это вполне официальное издание, зарегистрированное в Книжной Палате, с присвоением ISBN 9785998916892. Авторитетность и известность Книжной Палаты и издательства Директмедиа, надеюсь, никто оспаривать не будет. Как и независимость их от Титмара. По лицензинному договору все авторские права остаются за мной. Таким образом, один случай распространения содержимого сайта ВЛ я привёл. Тот же проект содержит и другие переиздания публикаций сайта ВЛ, например, Хроника вестготских королей (http://www.biblioclub.ru/book/45510/), хроника Фредегара (http://www.biblioclub.ru/book/45514/), Роскилльская хроника (http://www.biblioclub.ru/book/45547/), Хроника Энгельбректа (http://www.biblioclub.ru/book/45554/). Все перечислять не буду, таких изданий достаточно много. И авторы там разные. В отличие от ВЛ проект "Университетская библиотека онлайн" является чисто коммерческим и предусматривает продажу книг в электронном и бумажном виде, а также предоставление доступа онлайн по подписке. До создания данного проекта то же издательство "Директмедиа" издавало тексты с сайта ВЛ на компакт-дисках (это основная деятельность этого издательства), но попытки Титмара как-то разрешить эту проблему закончились безрезультатно. Что мы имеем в итоге? Пункт 3 критериев известности для сайтов для сайта ВЛ выполнен. Известный, независимый от ВЛ сайт "Университетская библиотека онлайн" неоднократно распространял его материалы, причём с извлечением коммерческой выгоды. Маленький комментарий относительно авторских прав (я это обсуждать не буду, только для информации). Публикация с дальнейшим заключением договора с автором - это практика, принятая сейчас и крупными издательствами, как можно видеть из приведённого мною примера с ИБ. И сайт ВЛ этой практике следует. Привлечённые сайтом средства идут исключительно на поддержку проекта и оплату участников проекта. Я в проекте участвовал бесплатно и положительно оцениваю своё сотрудничество с ним. Если есть какие-то вопросы или пожелания, пишите. Постараюсь ответить. Algol65 05:19, 15 сентября 2011 (UTC)

• В итоге мы имеем попытку трактовать текст ВП:ВЕБ "Сюда включаются частые упоминания в онлайн-газетах и журналах, а также в лентах новостей", как "сюда также включается появление текстов на полках онлайн-магазинов". Проще говоря, имеем игру с правилами в чистом виде. Zero Children 07:17, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Ой Не цепляйтесь к новичкам и Предполагайте добрые намерения. Это не онлайн-магазин, а именно издательство. Там и с авторами работают, и с переводчиками, и с другими издательствами, а не только с покупателями. Издательство, выставка книг и магазин одновременно. И никаких лент новостей. Я автор и у меня с ними деловые отношения. Они получают книгу, а я гонорар. Это солидная авторитетная коммерческая организация, ничем не хуже Википедии.
  • Кстати и пункт 5 игры с правилами: "Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций". Вы дело говорите, а то сразу облико морале :-) Со мной не получится. Algol65 08:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Да, более-менее разумный аргумент. Однако необходимо показать неоднократность и массовость (хотя бы относительную) такого явления, как перепечатка текстов ВЛ. Этим занимается одно издательство только? Оно научное? Рецензирование тексты проходят? Есть ли хотя бы одна положительная научная рецензия на перевод с ВЛ (например, в "Средних веках", "Византийском Временнике", Вестнике древней истории", "Вопросах истории")? Если да, то это будет определенным аргументом за оставление. --Ашер 12:40, 15 сентября 2011 (UTC)

Да, конечно научное, но там и художественная литература издаётся, и альбомы по искусству. Оно издаёт на дисках то, что другие научные издательства выпускают в бумаге - по договорённости с ними. Например, такое известное издательство, как "Verlag C.H.Beck" с ними работает. ООО "Директмедиа Паблишинг" - это дочернее предприятие немецкого Directmedia Publishing GmbH. Я с солидными издательствами сотрудничаю. Последнюю книгу у меня издало сразу три издательства - Олега Абышко (это руководитель серии "Античная библиотека" и бывший главный редактор в Алетейе), Амфора и РХГА. Так что с этим всё в порядке.

А рецензии? --Ашер 15:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Это мы у Титмара обязательно спросим. Пока не будем его трогать, он должен список ссылок составить для администратора Википедии. У Игоря Дьяконова могут быть рецензии, я слышал, что теперь с переводами ему специалисты помогают, а то раньше его очень сильно критиковали за слабое знакомство с темой и ошибки в реалиях (с языком у него в порядке). Я года 3 ничего для ВЛ не переводил, поэтому не знаю, как там сейчас дела обстоят. У меня тексты были не очень сложные, на такое рецензии не пишут. Это надо что-то типа Титмара Мерсебургского или Лиутпранда смотреть. Algol65 15:26, 15 сентября 2011 (UTC)

Мне о рецензиях знать неоткуда, для нашего сайта они бесполезны. А до сторонних ресурсов нам нет касательства. Thietmar 15:31, 15 сентября 2011 (UTC)

Вообще-то рецензии - как раз оценка переводов, которые публикует ваш сайт. Если они есть и они положительные - значит, хорошие переводы. Если они есть и отрицательные - значит, сильно плохие. А если их вообще нет, значит, научному сообществу они вообще не интересны. --Ашер 16:26, 15 сентября 2011 (UTC)

Это мне все, увы, неизвестно, и мало интересует. Я развиваю проект. Кто, что, где рецензирует - весьма вторичные вещи. Иногда я слышу краем уха, что наши переводчики издаются, что для меня является знаком - переводы совсем не так уж плохи. А наш проект - совсем не только для научного сообщества, но для всех интересующихся историей. Thietmar 16:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Существует огромное количество научной литературы, которая не имеет рецензий в "Средних веках", "Византийском Временнике", Вестнике древней истории", "Вопросах истории" и т.д. Тем не менее сайт используют ведущие профильные организации. Официального гирфа научного издания он не имеет и не претендует. Да и почему должен? Matohin 09:00, 19 сентября 2011 (UTC)

Вы смешиваете вопросы. Если не существует ни одной рецензии на сделанные для сайта переводы вообще, то это определенным образом говорит, что они не интересны науке. В то же время на материалы, опубликованные в вышеуказанных журналах (вообще, а не на каждый материал в частности) можно найти большое количество отзывов. Это показывает само восприятие сайта/журнала исследователями. Напечататься в ВДИ - престижно, напечататься на сайте Восточная литература - я подозреваю, что нет. --Ашер 10:42, 19 сентября 2011 (UTC)

Подозревать можно все что угодно. Повторю, похоже ускользнувшие от Вашего внимания слова: наш проект - совсем не только для научного сообщества, но для всех интересующихся историей. Что там кому престижно, это пусть люди для себя решают, а мы пока - дело будем делать. Насчет интереса науки - рекомендую обратиться к участникам Lantse, Algol65, и Андрею Досаеву. Они - как раз оттуда. Thietmar 16:39, 19 сентября 2011 (UTC)

Какой и какой вопросы я смешиваю? Подробнее, пожалуйста. Это не обсуждение вопросов престижа. К перечисленным журналам научные публикации не сводятся. Негативных рецензий ведь тоже нет? В любом случае, это не разговор по существу. Matohin 15:30, 19 сентября 2011 (UTC)

Это уже тысячу раз обсуждали в предыдущем обсуждении. Кто-то может считать значимость проекта по рецензиям в журналах, а кто-то - как я - считает по практической пользе т.е. отзывам людей, пользующихся сайтом. Которых по нескольку тысяч в день. Thietmar 16:45, 19 сентября 2011 (UTC)

Пример интереса крупного коммерческого издательства, выпускающего научную литературу, к переводам, сделанным для ВЛ, я привёл. И доказательства, что текст взят именно с сайта ВЛ тоже приведены. Я активно начал издаваться только после публикаций на сайте ВЛ, а до того даже и не собирался. Кроме переводов у меня ещё есть и одно (с соавторами) энциклопедическое издание по византинистике. Оно научно-популярное, но позиционируется выше этого уровня, между научным и научно-популярным. И положительные отзывы есть. Поскольку и сайт ВЛ ориентирован именно на широкие массы любителей истории, то рецензии в BCMR ему не обязательны, можно и написать, но у сайта и без этого хорошая репутация. Если нужен интерес науки, то пожалуйста: я материалами сайта тоже пользуюсь, то есть и интересуюсь. Algol65 08:09, 21 сентября 2011 (UTC)

Заявления участников Вики о том что они чем-то там пользуются - не АИ. Zero Children 18:37, 21 сентября 2011 (UTC)

А я - не участник Википедии, у меня здесь ни одной статьи нет. Мне и реальных публикаций хватает. Algol65 10:52, 4 октября 2011 (UTC)

За скачивание файлов денежку просит, а не магазин. Ногами ходить к ним не требует, а не онлайн. И что же это тогда, санаторий для пингвинов? То что функции магазина электронных книг сочетаются с другими функциями, сути не меняет - вы привели ссылки именно на магазинную полку. Пусть и виртуальную. Zero Children 16:10, 15 сентября 2011 (UTC)

• Был в экспедиции и потому пропустил всю эту историю с выпиливанием vostlit.info . Так что прошу прошения если где-то повторю уже сказанные аргументы. Просто хочу заметить что на сайте размещена огромная масса первоисточников по истории России. Множество распознанных текстов дореволюционных авторов (к примеру по Колониальному Туркестану, Кавказу, Сибири). Сотни энтузиастов сканировали распознавали эти тексты, давали им вторую жизнь. Где еще в рунете есть такое богатство? Не забывайте пожалуйста об этом. --Vladlen666 13:09, 15 сентября 2011 (UTC)
• Второй момент. Наличие в википедии статьи о сайте вопрос важный с идеологической и политической точки зрения. Но с практической точки зрения куда как более опасно, то что сайт внесен в спам-лист Википедия:Форум/Вниманию участников#О ссылках на ресурс, нарушающий АП. Меня лично поразила, и даже обидела скорость принятия решения админом Vlsergey. Вопрос об одном из немногих источников информации для Вики (в ряде тем единственный), вопрос волнующий стольких участников википедии был решен за одни сутки. Впервые столкнулся с такой вопиющей несправедливостью. --Vladlen666 13:09, 15 сентября 2011 (UTC)
  • С Ашером всегда можно договориться, хоть он и любит поспорить. Он в непростую ситуацию попал, вот я и пришёл помочь ему, чем можно, поскольку от давнего общения с ним у меня только приятные воспоминания. Конечно, он и не хотел никому вреда причинить, так получилось. Попробуем вместе исправить ситуацию. Algol65 14:19, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Политические точки зрения нас волновать не должны - ВП:НЕТРИБУНА. Zero Children 16:13, 15 сентября 2011 (UTC)
• (не по теме) Нас охватило какое-то безумие: из-за совершенно вневикипедийных споров выломали почти без обсуждения ценный ресурс под сомнительным предлогом. Для авторов и читателей на пустом месте создали проблему. Надо теперь создать какой-то шаблон, который позволит ссылаться на работы на сайте, обходя этот идиотский фильтр. (по теме) И продолжаем безумствовать: обсуждаем здесь, является ли этот уникальный сайт значимым :-( (в интересах полной открытости) Я не имею чести, увы, знать владельца сайта. Викидим 21:37, 3 октября 2011 (UTC)
  • Обход фильтра будет являться очевидной игрой с правилами. Заметят — «выпилят» и предупредят. Vlsergey 23:13, 20 октября 2011 (UTC)
• ИМХО, "Востлит" - содержит ценный информационный материал, как архив. Энциклопедические задачи Википедии обязывают указывать на архивы, в том числе и электронные. В этом контексте возможна небольшая статья о сайте "Востлит" с указанием особенностей и недостатков в равной мере. Jakolev 17:54, 31 октября 2011 (UTC)
  • Возможность ссылки на архивы, с возможностью наличия статьи о архиве никак не связана. К слову, обсуждаемый сайт в спам-листе. Zero Children 18:05, 31 октября 2011 (UTC)
    • Если Вы внимательно посмотрите на ВП:СЛ, то вы увидите, что очень существенная часть запросов - на разблокировку отдельных страниц этого сайта, все успешные. На мой взгляд, это доказательство полной непродуманности решения по vostlit. Классический пример выплёскивания ребёнка. Викидим 18:13, 31 октября 2011 (UTC)
  • Для Zero Children. Неправильно. Связь всегда существует, в данном случае не формальная, а содержательная. Обращаю внимание на то, что энциклопедизм Википедии может поддерживаться и информацией о ресурсах, с которыми она работает. Для этого достаточно позитивного отношения к данному вопросу. (ИМХО, разумеется.) Jakolev 21:21, 31 октября 2011 (UTC)
    • Если эти ресурсы проходят по ВП:КЗ - да, Вики может наполняться информацией о них. Если же не проходят, то не может. По крайней мере, до тех пор пока не примут каких либо частных КЗ на эту тему. Zero Children 22:11, 31 октября 2011 (UTC)
  • Для Zero Children. Согласен, что форма должна преобладать над содержанием, иначе не возможна его структуризация и систематизация. Однако форма не должна давлеть над содержанием "могильной плитой", а быть более гибкой. Поэтому предлагаю рассмотреть возможность публикации статьи по "Востлит". Например не только по критериям ВП:КЗ, а и по ВП:КЗО. Jakolev 23:33, 31 октября 2011 (UTC)
    • Тогда рассматривайте принятие КЗО. Но не на КУ. Здесь используем только принятые правила. Zero Children 03:59, 1 ноября 2011 (UTC)
  • ИМХО, не полезно попадать под избыточное давление формы. В этом случае Википедия теряет дух энциклопедии, обрастая буквоедством. А почему бы не оценить значимость того или иного ресурса по результатам запроса в поисковых системах. Например в Гугле запрос по "Энциклопедия Википедия" выдаёт 51 страницу, а "сайт Восточная литература" чуть больше - 72 страницы. То есть "Востлит" востребован в Рунете хорошо. Это ещё один повод написания статьи. Jakolev 04:45, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Здесь давление формы как раз полезно. Иначе половина КУ превратится в бесконечные размышления о гибкости. В любом случае, здесь не место для обсуждения изменения политики Википедии. Есть конкретные предложения - идите на ВП:Ф-ПРА. Что касается Гугла, во-первых, ВП:АКСИ#Гугль-тест. Во-вторых, указанные вами цифры не имеют ничего общего с реальностью. Или у вас какой-то специальный микро-Гугл, проиндексировавший ровно сто страниц. Zero Children 05:03, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Я уже упоминал, что форма должна преобладать, но не давлеть. В данном, конкретном случае мы можем подойти к вопросу более гибко, так как обсуждаем очень известный в Рунете (и не только) ресурс, наиболее доступный ресурс с историческими текстами, стабильно развивающийся и пополняющийся полезной информацией сайт. То есть архив, который можно оценивать, критиковать, но не замалчивать как явление. Это не энциклопедично. Jakolev 05:56, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Если мы подойдем в данном случае более гибко, я потребую подойди более гибко к куда более известной в сети Рёко Асакуре (ее между прочим, и английский с японскими сегменты сети знают). А фанаты Вархаммера потребуют подойти более гибко к трем десяткам внутриигровых фракций. А там подтянутся и фанаты школ, с вечно живым "третья школа Мухосранска дала путевку в жизнь тысячам учеников! К ней надо подойти еще более гибко чем к Асакуре!". И как я уже говорил выше, половина КУ превратится в сплошные разговоры о гибкости. Zero Children 06:43, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Верно. Желающих пропиарить свои сайты и лоббировать свои увлечения - множество. Но в данном случае обсуждается вопрос по обеспечению пользователей Википедии доступным материалом по истории. Ни Хронос, ни Большой Русский Альбом, Ни Кругосвет, ни любой из категории: Сайты по алфавиту не дают такой значимой архивной информации даже вместе взятые. Тем не менее, предлагается к удалению информация о сайте, который уникально удобен для знакомства с текстами различных эпох. Это ошибочное предложение. Jakolev 07:26, 1 ноября 2011 (UTC)

Удобство или подобные соображения не относятся к обсуждению. Есть достаточно подробная информация о сайте в сторонних АИ - оставляет, нет - значит нет. Сайтом вам пользоваться никто не запрещает. --Ашер 07:31, 1 ноября 2011 (UTC)

Еще раз. Возможность сослаться на материалы сайта, с возможностью написать о нем статью никак не связана. Если статья будет сохранена, сайт все равно останется в спам-листе. Если статья будет удалена, это никак не помешает вытягивать из спам-листа отдельные страницы. Что касается наполнения, какой ни будь там http://sos-dan.ru/ тоже весьма примечателен в своей области. Вот только, боюсь, значимости ему это не приносит. Zero Children 07:40, 1 ноября 2011 (UTC)

• • Речь не о самом удобстве, а о феномене сайта, который описан в статье ни чем не хуже чем остальные из упомянутой категории. Что касается ссылок АИ, то как раз здесь возникает жёсткость, которая отсутствует в других аналогичных статьях. Если сравнить, то ссылки в статье "Востлит" не выглядят менее авторитетно, чем База вопросов «Что? Где? Когда?» Jakolev 07:44, 1 ноября 2011 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Выносите указанную вами статью на КУ. Я думаю, что она будет удалена. --Ашер 08:56, 1 ноября 2011 (UTC)

• • Для Ашер. Зачем выставлять на КУ? Это, ИМХО, деструктив. В этом случае придётся много удалять. Мы просто пока не достаточно ценим историчность современных (создаваемых сегодня) статей. Указав на отсутствие АИ в других статьях (смотрим Хронос), я показываю только возможность гибкости при сохранении формальных условий, то есть предлагаю подойти к вопросу позитивно - найти компромисс. Например, мы сохраняем статью "Востлит", но вносим ряд указаний на отсутствие достаточного количества АИ, на сомнительность (если есть ссылки) переводов. ИМХО, это будет нейтрально. Jakolev 09:14, 1 ноября 2011 (UTC)

А криминальный (незаконный) характер размещения переводов на сайте - будем здесь выяснять или подождем решения суда? Знаете как в руководстве ВП относятся к нарушениям авторского права?--85.176.161.150 22:00, 1 ноября 2011 (UTC)

Здесь не место для сражений за права неизвестных нам людей, которые нас на это не уполномочили. Наше дело — не нарушать АП здесь, а статьёй про vostlit мы их никак не нарушаем (для иллюстрации этого факта: в Википедии есть статьи про Pirate Bay на всех языках,а vostlit бесконечно более скрупулёзен в области АП). Заниматься в Википедии чужими спорами во вневикипедийном пространстве контрпродуктивно; Ашер зря эти проблемы сюда занёс. Викидим 02:39, 2 ноября 2011 (UTC)

Здесь также не место для рекламы криминала. ВП - увы, НЕ реклама. Создайте нормальную законную организацию и тогда приходите.--85.176.160.66 14:31, 2 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый аноним! Ваша реплика для меня загадочна. Создайте нормальную законную организацию — Вы, наверное, меня с кем-то перепутали :-) Насколько я знаю, никто из спорящих с Вами и Ашером к криминалу и рекламе отношения не имеет. В таком случае лекарство одно: перечитать ВП:ПДН, ВП:ЭП. В интересах полной открытости, хоть уже и говорил: (1) я не имею отношения к vostlit (2) я не имею чести знать владельца vostlit, но считаю сайт крайне полезным и очень уважаю деятельность его владельца (3) очень уважаю также деятельность участника Ашер, но в данном эпизоде считаю его преследование сайта vostlit контрпродуктивным и неуместным в Википедии. Вневикипедийные конфликты надо оставлять вне Википедии. Викидим 15:06, 2 ноября 2011 (UTC)

• Уже объяснялось, что существование статьи о сайте в Википедии никак не связывается со ссылками на этот сайт. Это разные вопросы. В данном случае рассматривается вопрос значимости - насколько деятельность сайта отражается в сторонних АИ --Ашер 14:45, 2 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Ашер! Вы нападаете на сайт на обоих направлениях; обороняться его защитникам приходится там, где атакуют :-) На этом завершаю свою полемику здесь. Викидим 15:06, 2 ноября 2011 (UTC)

Давно уже пора Быстро оставить статью и закрыть этот всем надоевший вопрос. Сторонние АИ по теме статьи приведены, этим доказана значимость -- что ещё надо? --V1adis1av 15:47, 2 ноября 2011 (UTC)

И что? самое "объемное" описание - 20 строк, из которых половина посвящена Карамзину и примечаниям к его произведению. А все вкупе - 40 строк. Причем с повторяющейся информацией. --Ашер 15:58, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Значит формальности соблюдены. Можно оставить статью, предложив автору доработать её. Jakolev 16:36, 2 ноября 2011 (UTC)

И какие же именно формально соблюдены? Независимых источников, достаточно полно освещающих предмет как не было, так и нет. --Ашер 17:01, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Формальность - наличие АИ. А достаточность или недостаточность - это уже неформальный подход (а творческий). Кроме того позволю цитату: "Интернет-проект можно считать известным, если он удовлетворяет хотя бы одному из приведённых ниже критериев: ...

3. Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации). Сюда включаются частые упоминания в онлайн-газетах и журналах, а также в лентах новостей.

4. Наличие сайта в таких авторитетных каталогах сайтов, как Яндекс. Каталог и Dmoz, может служить дополнительным критерием качества, но далеко не всегда. Иногда это помогает: например, вот список самых авторитетных сайтов по мнению Яндекса. То есть "Востлит" соответствует третьему пункту и даже дополняется четвёртым вспомогательным. Кроме того, принятие ВП:КЗО поддержит и без того обоснованную статью.

Очевидна благоприятная перспектива статьи, но мы пытаемся "закопать живого", так как у него нет паспорта Jakolev 18:40, 2 ноября 2011 (UTC)

Упоминания в онлайн-газетах пока что не видать. Zero Children 19:33, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Онлайн-газеты только дополнение к "известным независимым сайтам". Слово "включаются" явно указывает на это. Jakolev 20:19, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Это пояснение известных независимых сайтов. А то мы так договоримся до того, что цитирование сайта Вконтакте, автоматом дает ему значимость. Вконтакте же и известный, и независимый. Zero Children 20:48, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Неверная трактовка. Онлайн-газеты включаются в группу указанных сайтов, а не являются примером. Что же касается известных независимых сайтов, то только одна электронная библиотека МГУ даёт множество ссылок на сайт "Востлит": http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/medieast.htm и это только один ресурс. Перечислять все, только место занимать. Поэтому я и поддерживаю предложение направить статью к доработке, а не к удалению. Jakolev 21:12, 2 ноября 2011 (UTC)
    • О, так значит если мой сайт завтра процитируют на Упячке, он сразу значимым станет? Условия известности и независимости ведь, соблюдены. Что касается МГУ, извините, но это не освещение. Там полезной информации ровно одна строчка. Zero Children 21:29, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Если Ваш сайт неоднократно процитируют на Упячке, он станет значимым. Это прямо вытекает из критерия 3. --V1adis1av 12:00, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Отлично. На Упячке неоднократно освещалось содержимое tokiohotel.ru. В том смысле, что это УГ и оно упало под атакой военов Упячки. Значит, сайт значим. Идем писать статью и запасаться попкорном для флешмоба "проупячь свой сайт и получи статью в Вики в подарок". Zero Children 12:48, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Не аргументированное сообщение. В указанном мною пункте 3, нет должных количественных показателей содержимого. Указано только:

3. Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом.

Как видно из ссылки, авторитетный сайт МГУ ссылается на "множество средневековых текстов", то есть предлагает пользоваться материалами "Востлита" как надёжным источником, а вдобавок перечисляет больше дюжины конкретных текстов. При нашем желании сохранить дух энциклопедизма в Википедии, мы можем считать это аргументом в пользу статьи о "Востлите". Если же этого мало, то можно найти ещё десяток таких сайтов. Например, http://militera.lib.ru/1/links/libs/index.html И если мы хотим что бы в Википедии форма не давлела над содержанием, а только служила гибкой защитой от спама и рекламы, то имеем возможность согласиться на улучшение статьи о сайте "Востлит". Jakolev 22:35, 2 ноября 2011 (UTC)

• Про авторитетный сайт в пункте 3 тоже ничего не написано. Так что цитирование на Упячке через вашу трактовку тоже проходит. Что касается того что нигде не сказано что такое нетривиальные упоминание и достаточно подробное освещение, вы уже заходите в область ВП:НИП. Zero Children 22:45, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Пример с другим сайтом не уместен и может быть расценен, как реклама)). Ни о каком другом сайте кроме "Востлит" и ссылок на него на известных ресурсах Интернета в моём предыдущем сообщении не говорилось. Оценочность действий оппонента при актуальном обсуждении лучше оставим. Со своей стороны смею напомнить всем нам (участникам обсуждения) одно правило, которое в данной ситуации было бы уместно: "Большинство правил являются в конечном счёте описательными, а не предписывающими; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления. Иногда они отстают от реальности". См. Дух и буква. В данном случае как раз стоило бы учитывать и это правило, ибо "Востлит" известен в Интернете, имеет хорошую перспективу развития и полезен обществу. Jakolev 23:09, 2 ноября 2011 (UTC)
• Приходится снова цитировать правила:

  Интернет-проект можно считать известным, если он удовлетворяет хотя бы одному из приведённых ниже критериев: 1.О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта. (Независимая публикация должна быть авторитетным источником информации...)

  Три нетривиальные независимые авторитетные публикации были приведены. Считаю, что критерий значимости для веб-сайта выполнен. Кроме того, выше по обсуждению несколько раз было показано выполнение критерия 3 («Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации)»). Даже цитирования в блогах удовлетворяют критерию 3 (например, ЖЖ — в его блогах содержимое Востлита «распространялось» множество раз, и ЖЖ — известный сайт, независимый от Востлита). Дальнейшее отрицание очевидного можно расценивать лишь проявление вики-сутяжничества и попытку игры с правилами. --V1adis1av 12:00, 3 ноября 2011 (UTC)

Ни одной нетривиальной публикации приведено не было. Нельзя считать таковыми упоминания в пять-десять строчек. --Ашер 13:07, 3 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, не "пять-десять", а 10-20 строк в каждом источнике. Чтоб было понятно, от полустраницы до страницы текста (стандартная машинописная страница в полтора интервала -- 20 строк). Во-вторых, это вполне нормальный размер описания для сайта. Если такие источники для Вас тривиальные, то что же тогда нетривиальный, по-Вашему, источник? Диссертации об отдельных сайтах никто не пишет. Найдите-ка более длинный источник, больше 1 страницы, например, о сайте президента РФ или президента США. --V1adis1av 14:52, 3 ноября 2011 (UTC)

• • Хотел бы добавить ссылку на книгу А.Н. Кирпичникова и В.М. Савкова "Крепость Орешек": http://www.russiancity.ru/hbooks/h002f.htm "Востлит" там фигурирует как источник текстов Олеария, Вебера, Миниха, Юста Юля, что подтверждает уважение и доверие к сайту. ИМХО, нет причины, что бы не улучшать статью о сайте "Востлит". Форма сдерживания хороша в контексте созидательной деятельности, но не как фактор принципиальной косности. Удаляя статью "Востлит", мы искусственно "состариваем" Википедию, делая её менее жизненной. Jakolev 14:11, 3 ноября 2011 (UTC)

Так, меня всё это достало, честно говоря, поэтому я внёс в список 20 (двадцать) авторитетных источников, подробно рассказывающих о сайте востлит.инфо на 4 языках. Enjoy. --V1adis1av 20:28, 3 ноября 2011 (UTC)

• • Какой-то театр абсурда! Сайт "Восточная литереатура" является на сегодняшний момент самым авторитетным и объемлющим сайтом, содержащим исторические источники на русском языке, поддерживаемый профессиональными историком. При этом многие источники являются переводами, сделанными специально для этого сайта. "Говорю как краевед", отслеживающий сайты подобного направления с самого начала развития интернета в России. Сам когда-то на своем сайте начинал собирать источники, но с появлением востлита такая надобность отпала. Ссылки на этот сайт находятся, вероятно, на любом серьезном историческом сайте в российском интернете. Вышел на это обсуждение случайно, поскольку при написании статьи и необходимости поставить ссылку выяснил, что сайт еще и в стоп-лист попал - полный маразм. Да, на сайте есть какое-то число сканированных недавно изданных источников, нарушающих формально чьи-то права (хотя сами авторы при мизерных современных тиражах вероятно этому только рады), но подавляющая часть материалов таковыми не являются и являются очень ценным источником ссылок для википедии. --Astrohist 10:15, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Согласен. Можно, конечно, всеми силами предполагать добрые намерения, но, по-моему, это уже зашло слишком далеко. Явное доведение до абсурда со стороны пары участников. Не знаю уж, какую любимую мозоль им задел Востлит, но время, затраченное на такую бурно-истерическую деятельность, им лучше было бы потратить с большей пользой. То ли потроллить захотелось, то ли просто детское упрямство и нежелание признавать свои ошибки. --V1adis1av 03:22, 27 ноября 2011 (UTC)
      • • В итоге - 0 аргументов. Сайт в спам-листе - за то, что нарушает авторские права. Удалением обсуждается в связи с тем, что нет АИ. И не переходите на личности --Ашер 06:30, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Представленных аргументов и ссылок с головой хватает для подтверждения значимости любого сайта и Ваше нежелание их замечать и хождение по кругу означает лишь Вашу личную заинтересованность, несмотря на все ПДН. --Astrohist 12:34, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Как АИ так и ссылки - многократно приводились. В списке ссылок - не три и не пять а намного больше позиций. Ваше личное нежелание видеть их - не означает, что их нет. Thietmar 16:38, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Таким методом, как было выполнено занесение в спам-лист, можно и Википедию туда же отправить, т.к. в ней в любой момент времени количество статей, нарушающих авторские права, не равно нулю. --V1adis1av 11:19, 27 ноября 2011 (UTC)

Аргументов в пользу сайта "ВЛ" приведено достаточно. Нежелание их замечать - не аргумент.)) Jakolev 07:12, 27 ноября 2011 (UTC)

• • Мне кажется, что сам процесс обсуждения с огромными простынями и очень эмоциональными обменами мнениями уже сам по себе однозначно свидетельствует о значимости сайта, и значимости не только для историков и любителей истории (непонятно, сколько еще десятков ссылок на незасимые печатные и интернет публикации нужны?[1]), но и для самой Википедии. Кроме огромной информационной наполненности, этот сайт кроме того, действительно отражает и проблемы с авторскими правами и самого института авторских прав в области научных публикаций, а также неоднозначного отношения к этой проблеме в научной среде. Все эти проблемы вполне могут быть отражены в статье о сайте его ожесточенными критиками (если найдутся независимые АИ). --Astrohist 20:58, 27 ноября 2011 (UTC)
• По представленным в списке источникам можно вполне написать стаб в несколько абзацев (это и означает «достаточно подробно»). Источники независимы, авторитетны. Публикации нетривиальны (содержат описание содержимого сайта, его роль и т. п.). ВП:ВЕБ выполняется. Оставить.--Abiyoyo 22:31, 30 ноября 2011 (UTC)

Итог

Несмотря на длительное обсуждение, конкретных примеров авторитетных источников, подробно описывающих сайт, не приведено. Поэтому согласно текущим правилам статья о сайте должна быть удалена. Тем не менее, существует множество упоминаний сайта в различных околоакадемических источниках, в том числе иногда использующих его как исходный материал для исследований. Поэтому, на основании уникальности материала сайта и его направленности, что даёт основания предположить сохранение к нему интереса в ближайшей и средней перспективе, что даёт надежду на появление через некоторое время источников, которые бы суммарно в достаточной степени описывали бы сайт, статья оставлена.

Кроме того, сайт исключён из спам-листа, так как надоело обновлять белый список среди обсуждавшихся ссылок тех, которые нарушали авторские права, было мало или ничтожно. Внесение отдельных ссылок в спам-лист возможно, но вряд ли (их проще просто исключить из статей, аргументируя это нарушением авторских прав). Vlsergey 08:25, 6 декабря 2011 (UTC)